?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

околобаха

Во-первых, я начала слушать на курсере интереснейший курс про то, как биологически и психофизиологически обусловлено наше отношние к музыке, что и почему нам нравится и не нравится, что там подсвечивается у нас в мозгу, когда идут разные музыкальные раздражители. Только начала, но уже потираю руки от нетерпения продолжить.
С этой точки зрения вот что хочу обсудить.
Часто мы слушаем и воспринимаем музыку сердцем. Т.е. чисто эмоционально.
Оп - зацепило - срезонировало, осбенно песня, потому что исполняется она голосом человеческим, который похож на чей-то родной и близкий голос, и слова, там слова - ух ты, прямо про меня - и всё. Вот оно, любимое, дорогое и святое. А вот это не трожь.
Или гуляли вы по закатному пляжу в ласковыъ океанских волнах с любимым (или любимой) за ручки, и неслась из уличного кафе мелодия - оп! - ассоциация - оп! - любимое, святое, а вот это не трожь.
И в принципе, наверное, такого чисто эмоционального, восприятия должно быть достаточно.
Однако, музыка является не только видом искусства и средством развлечения, но ещё и профессией.
А так как она таковой, всё-таки, является, то соответственно в ней есть профессионалы-молодцы, таланты и ремесленники (которые тоже молодцы), а есть те, кто попал в профессию по недоразумению, либо кто с ней явно не справляется.
Я уже давно подхожу к оценке музыки (с целью подбора последней для личного пользования и исполнения) с точки зрения того, на каком уровне исполнена работа, не важно нравится она мне или нет.
И в принципе, я готова признать, что какая-то высоко профессионально написанная, исполненная и записанная музыка музыка может быть мне не по душе, или даже совсем вообще не нравиться.
А какая-то совершеннейшая музыкальная шняга, на которой должно стоять клеймо: "так делать нельзя" может либо по каким-то причинам совпасть и срезонировать, либо оно прозвучало в приятной ситуации (например, одна из песенок группы, простигосподи "отбитые мошонки" отпетые мошенники; которую я точно знаю, откуда они довольно бестолково содрали, и так же бестолково сделали).
Не понимаю, почему люди с музыкальным бэкграундом часто не способны к такому анализу. Этому вроде же даже в музыкальной школе обучают.

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
collezionista
Oct. 5th, 2016 04:35 am (UTC)
Почему не способны? Думаю, по тем же причинам, по которым ты способна. Почему не проводят анализ, как ты? Не хотят, не могут, не считают нужным, не ты.
nyctea_nivea
Oct. 5th, 2016 11:25 am (UTC)
Спасибо, кэп, а то я бы не додумалась.
Вопрос был не об этом, а о том, что на очевидные вещи у людей закрываются глаза, как только дело доходит до ассоциаций и эмоций.
collezionista
Oct. 5th, 2016 02:13 pm (UTC)
Ок, я отвечала на поставленный вопрос. Я тут бегло опросила кого попало из профессионалов от музыки. В общем, мастерство и ремесло оценивается ими автоматически, сразу и очень мешает слушать любую музыку, как это делают "обыватели", отчего получать эстетическое удовольствие становиться затруднительно или вообще невозможно. Да, эти люди способны, как и ты, отметить высокое мастерство и профессионализм, но говорить об эмоциях тут не приходится. Также возможен вариант с прослушиванием некоторых композиций, далеких от высоких стандартов, но они не считаются за музыку в принципе, обозначаются как "прикольные", и вопросов по ремесленной части не возникает. По этим репликам я могу предположить, что описываемые тобой люди либо не такие уж музыканты, либо недооценивают музыкальный потенциал звукового потока.
nyctea_nivea
Oct. 5th, 2016 02:39 pm (UTC)
Вот. Об этом и разговор, что профессионал или даже любитель от музыки ставит шкалу автоматически, ему очевидно, что лезет ему в уши.
То, что далеко от приемлемых стандартов качества, у меня проходит как "прикольно" и "зацепило". Но не как "круто" и "гениально".
collezionista
Oct. 5th, 2016 02:48 pm (UTC)
Тогда я не понимаю в чем вопрос. Ты оспариваешь чей-то профессионализм?
nyctea_nivea
Oct. 5th, 2016 03:12 pm (UTC)
Вопрос в том, что НЕКОТОРЫЕ профессиональные музыканты (или люди с музыкальным образованием) не могут отделить мух от колет, т.е. свои эмоциональные сопли от понимания качества музыкального материала.
Если ему нравится, он чаще всего может сказать, почему. И чем выше профессионализм, тем сложнее получить эстетическое удовольствие - это ты подтвердила предыдущим коментом.
Тем не менее, мне время от попадаются кадры с музыкальным образованием/музыканты, у которых этот критерий вообще сбит. Вот я и описываю феномен, который меня занимает.
collezionista
Oct. 5th, 2016 03:22 pm (UTC)
Новые вводные, ок. Об этом "критерии" мои собеседники говорили скорее с сожалением, как об издержках профессии, в каком смысле как о "профдеформации". Что с того? Ты все утро бегал, почему футболка сухая? :)
nyctea_nivea
Oct. 5th, 2016 05:53 pm (UTC)
Вводные всё те же.
"Не понимаю, почему люди с музыкальным бэкграундом ЧАСТО не способны к такому анализу. ". Часто. Не всегда.
Понятно, что высокая степень осведомлённости создаёт некоторые неудобства.
С другой стороны, она же является и фильтром, который не пустит в голову всякий там владимирский централ или любууспенскую.
Но вопрос был не об удобстве жития с этим (эта тема у меня раскрыта постом ниже и в других постах под тэгом музыка) самым фильтром на ушах, а о том, почему у тех, у кого он должен быть, он в отдельных случаях не работает или и вовсе отсутствует.
collezionista
Oct. 5th, 2016 07:00 pm (UTC)
А сами-то некоторые что по этому поводу говорят?
nyctea_nivea
Oct. 5th, 2016 07:23 pm (UTC)
Некоторые говорят, что "а я щетаю, что это круто, потому что это круто" и продолжают обнимать каку.
collezionista
Oct. 6th, 2016 12:07 pm (UTC)
Вот правда недостаточно информации для осмысленного ответа.
messaggiera
Oct. 5th, 2016 06:21 am (UTC)
Сейчас уже такого нет, потому что в эпоху постмодернизма исчезает понятие критерия в оценке чего бы то ни было (от искусства до этических вопросов). Отсюда - возможность "писсуаров" Дюшана "Чёрных квадратов", "четырёх-тридцати-трёх" и т.п. Отсюда же - отсутствие великих композиторов-поэтов-художников в обще-медийном пространстве. Так-то они есть, конечно, но никто их теперь во всеуслышание великими не назовёт - см. выше. Плюс к этому, романтическая идея восприятия артиста как высшее существо, пророка, стоящего над толпой, ушла в прошлое. Плюс предельная индивидуализация сознания. - Вуаля!
У человечества идёт выработка новой ментальной парадигмы, что уж тут поделать...
nyctea_nivea
Oct. 5th, 2016 11:27 am (UTC)
Вот тебя я и ждала ;)
Что-то пока я вижу разрушение старой парадигмы, и никакой новой.
Т.е. любая обезьяна с балалайкой уже артист и личность в искусстве? Нет, спасибо, я придержусь своей точки зрения.
waggi_tan
Oct. 5th, 2016 08:11 am (UTC)
А у меня только один вопрос: зачем? Ну и ты же понимаешь, что "сердцем" — это тоже мозгом просто по другим критериям и другими его отделами. И ещё, откуда такая прям уверенность в том, что твой метод — истина в последней инстанции. Многое, что профессионалами именно с профессиональной точки не воспринимается как искусство (тот же Ван Гог очень уважаемыми ходожниками воспринимался как профан в своё время, и было это обусловлено, мазня же) потом становится именно, что искусством. Так что я бы не брала на себя столько ;)
nyctea_nivea
Oct. 5th, 2016 11:30 am (UTC)
Затем, что музыка - это профессия, как я уже говорила.
И если я немного практикую эту профессию, то у меня есть некоторые ориентиры.
Обывателю действительно достаточно воспринимать ее "сердцем" (как я воспринимаю живопись, например). Вопрос был именно о профессионалах или людей с соответствующим образованием.
Что станет искусством, а что нет - покажет время.
А вот что является качественно сделанной работой, а что нет видно в режиме реального времени.
messaggiera
Oct. 6th, 2016 09:08 am (UTC)
тут отвечу. Ну, во-первых, музыка - это всё-таки не профессия, а искусство. Она может становиться профессией, но это не всегда сочетается с одарённостью и пониманием её глубинных процессов. Скажем, изобретатели оперы в конце 16 века были музыкантами-дилетантами (не профессионалами!), а те, кто в современном мире музыканты-профессионалы (живут с доходов от музыкальной деятельности) не всегда спецы.
Во-вторых, мы уже практически вышли на принципиальный вопрос твоего поста - что такое искусство, и можно ли им считать творчество "обкуренных обрыганш" (или "неакадемического" ван Гога из коммента выше). Не готова сейчас (да и вообще в формате коммента) развивать эту тему. Повторю, что в современном мире ответ на вопрос "что такое искусство" неочевиден как раз из-за отсутствия общих критериев. Твоя точка зрения, или моя, не имеют никакого значения для явления в целом, потому что в результате предельного индивидуализма каждый теперь сам себе вырабатывает критерии. А дальше - на вкус и на цвет, как говорится...
Опять же, техническая ремесленная подкованность и, что называется, "божья искра" на всегда одно и то же, и не всегда совпадают.

Предполагаю следующий по логике вопрос: а существует ли тогда абсолютная истина и где её найти, когда каждый сам себе велосипед. Не готова обсуждать в жж-формате)))

... т.к. там ещё 300-летние циклы смены парадигмы художественного мышления и прочие экзистенциальные вопросы пойдут на очереди...
nyctea_nivea
Oct. 6th, 2016 02:10 pm (UTC)
Ну тогда все дипломы музыкальных учебных заведений нужно признать недействительными, сами учебные заведения закрыть под продсклады, отменить все конкурсы, звания народных и заслуженных артистом и будем каждого подвального бомжа, орущего "ой-мороз-мороз" с придыханием обихаживать как артиста, делающего искусства. Из этого подхода уже выползли "русские радио", русские роки, русские шансоны, и голубые, не побоюсь этого слова огоньки.
Пол Маккартни в свое время сказал одну очень хорошую фразу: "ты мог прийти в музыку непрофессионалом, но тебе очень быстро приходилось им становиться".

Для чего у мышки хвостик, я не знаю, я агностик (с). Я не претендую на истину в последней инстанции, даже на истину в предпоследней не претендую. Я размышляю над конкретными примерами отсутствия анализа у тех, кто в принципе, знает, как оно делается, на фоне эмоциональных соплей. У меня даже сопли его не отключают.

А что, подошел 300 летний цикл? Уже?
messaggiera
Oct. 6th, 2016 08:03 pm (UTC)
Почему надо аннулировать дипломы? - я не вижу логики, по которой из моего предыдущего поста можно сделать такой вывод.
Ничего не могу сказать про Маккартни, но фраза странная. Само по себе "прийти в музыку" - это что имеется ввиду? Прийти на музыкальный рынок, чтобы сделать и продать шоу? Тогда и навыки, овладеть которыми придётся, будут соответствующими. Потом, "быстро стать профессионалом" - это оксюморон.
И вопрос (без подъёбки, просто интересно, а я очень плохой знаток творчества Битлз): ты можешь назвать песню, в которой был бы хороший контрапункт? или что-нибудь имитационное, канон, например. Или чтоб фактура разработанная была...
nyctea_nivea
Oct. 6th, 2016 09:38 pm (UTC)
Почему нет логики? Очень даже есть логика. В том месте, где мы музыку (и любое другое искусство) выводим за рамки профессии и объявляем её искусством, а не профессией и смазываем критерии оценки; в том месте, где всяких подвальных обрыганов мы ставим на сцену и восхищаемся их актом самовыражения только по факту их там нахождения, сама по себе музыкальная профессия и музыкальное же образование теряют смысл.

Цитату Макки я неточно привела, но он имел в виду, что либо ты развиваешься и растёшь (а его история - это история роста, прежде всего), либо прекращаешь всякие попытки.

Фишка битлов (точнее, лично Макки) в том, что он умеет сочинить простую, запоминающуюся и цельную мелодию.

С контрапунктом есть, например, вот такая песня:


вот большой кусок из Abbey Road, прямо почти крупная форма


дань происхождению =) такое народное-народное.
messaggiera
Oct. 7th, 2016 06:53 am (UTC)
ннну, по перво части явно путаница в понятиях "культура", "искусство", "профессия" и "ремесло" (именно им и овладевают в процессе обучения в муз. заведениях. Превратится ли оно в профессию или искусство - гарантии нет). Ну и так ты договоришься до того, что и Высоцкого с Окуджавой надо пинком из музыки гнать, т.к. там с музыкальным ремеслом не очень-то было...
Цитата Маккартни тогда вообще - Кэп Очевидность, это к любому занятию можно отнести.
Что касается мелодии - (на каждую цитату, как известно, есть цитата с резьбой))) - великий мелодист всея руси Пётр наш Ильич, однажды выразился в том смысле, что хорошую мелодию может придумать каждый дурак, а вот что с ней делать дальше - большой вопрос и мука для настоящего художника. Смысл в том, что П.И. погорячился, и хорошую мелодию, конечно может не всякий, но конкретно у Чайковского был природный дар на это дело (создавать шедевр из нисходящей гаммы, или не вязнущую в зубах секвенцию). Однако справедливость высказывания в том, что мелодия - это только материал. К сожалению... Хотя в песенной музыке легкого жанра иногда этого бывает достаточно.

Я внимательно послушала не по одному разу все примеры, и могу сказать, что они ничего принципиально не изменили в моих представлениях об этой музыке. Довольно незатейливо (мягко говоря).

1. Фиксирую только _попытку_ контрапункта. Виолончель играет что-то более-менее самостоятельное (а именно - гамму вверх и вниз ровными длительностями - это не Адажио из Щелкунчика, конечно) только в вокальных паузах. Всё остальное - это просто линия баса либо фигурированная гармония (движение по звукам трезвучия). Везде ровный ритм. Но, видимо, это и есть самое изобретательное, что есть у Битлз в плане фактуры.

2. Крупная форма - это не характеристика продолжительности произведения. Здесь я вижу только обычную куплетную форму с развёрнутой инструментальной кодой. Куплетность осложнена дополнениями и повторами, обусловленными текстом. Но по-моему, даже до вариаций не дотягивает (может я пропустила что-то, но вроде не было). Вообще, тексто-музыкальные формы по природе довольно просты, редко кому удавалось создать что-то по-настоящему сложное. Разве что экспериментатор Глинка то рондо задвинет, до псевдосонатную форму даже, но он вообще на текст плевать хотел.И это - эксклюзив, а общий максимум - трёхчастность. В приведённом примере трёхчастность так и не возникла (а я ждала!))), но хоть вокальную арку создали, закруглённость получилась, это хорошо. Инструментальные соло меня разочаровали, т.к. по уровню мелодической изобретательности этюды Черни лучше.

messaggiera
Oct. 7th, 2016 06:53 am (UTC)
3. Тут всё очень примитивно, обычная куплетная песня. Ну да, голоса прибавляются, совершенно верно ты заметила, в гетерофонной народной манере. Волыночный голос из последнего куплета не имеет мелодической и (особенно!) ритмической самостоятельности, скорее всего там просто выведен один из средних голосов вокального аккорда. Но органный пункт на тонике - ладно, принимается, как гармоническая фишка)))

В целом всё звучит на мои уши довольно мило, целостно, но не более. Лично меня они не цепляли за сердце никогда, даже пресловутый Естодей всегда казался скучным, но я это списывала на его хитовую "затёртость". Никогда у меня не возникало желания подробно познакомиться с творчеством - вот только сейчас при случае тебя попросила подобрать примеры поинтереснее. Ну и - нет. Милый фон, что опять же, для лёгкого жанра оптимально, но бывает и поинтереснее.

Я это к чему пишу. Вот ты спрашивала про анализ - почему его не делают. Делают. Причём на автомате. На выходе получается примитив. И что теперь - Битлз тоже запретить называть музыкой? Ремесло у них так себе, анализ показывает довольно ограниченный набор приёмов. Профессией - можно, они с этого деньги получали. А искусством? Не знаю, можно ли; с именно музыкантской стороны - не уверена. Но есть ещё текстовая сторона и шоу. Качество поэзии я оценить не могу, к сожалению, и из-за этого шоу в моём восприятии теряется. Поэтому свою оценку никуда не транслирую и вслух не высказываю - тебе впервые)))).

А вот почему условные "обрыганы" собирают стадионы - вопрос интересный, и дело тут не в тупизне публики и отсутствии у неё ушей. Это надо рассматривать как общекультурное явление, в целостном контексте, не зацикливаясь только лишь на музыкальной составляющей, которая, да, сама по себе по материалу или по его развитию может быть маловыразительна (даже у Битлз, как я убедилась).

Нормальный такой трактатик получился....)))))
nyctea_nivea
Oct. 7th, 2016 11:58 am (UTC)
Естодей, кстати, единственная их песня, которую я не люблю.

Вот ты делаешь анализ, и я не могу сказать, что я с тобой не согласна. И, конечно, твой анализ гораздо глубже и профессиональнее моего, ибо профессия. Мне, кстати, интересно послушать. А вот с тем, что ты прям любишь и душой прикипаешь, тоже так же работает? )
Единственное, что приемов именно для их жанра они использовали очень много, они его преобразовали.
Почему они вошли в историю, я уже написала.

Ответ на вопрос про обрыганов, собирающих стадионы смотри в кино "Большое рокенрольное надувательство". Про обрыганов секс пистолс. Реальных обрыганов из подвала, из которых сделали звезд.

Edited at 2016-10-07 12:01 pm (UTC)
messaggiera
Oct. 13th, 2016 02:26 pm (UTC)
Я не то что бы пытаюсь принизить роль Битлз в развитии музыки (тем более, на основании того, что лично меня они за сердце не берут). Я это всё написала к тому, что владение (или не владение) собственно музыкальной техникой - это не всегда показатель успешности музыканта. И примеров того и другого - масса. Конечно в своем жанре Битлз совершили прорыв и по сравнению со многими другими были богаче на музыкальные приёмы. Но, опять же, если мы применим к ним список стандартных знаний, умений и навыков выпускника музучилища, то картинка будет не очень.

Или вот стопроцентные профессиональные музыканты - Утёсов и Бернес - оба потрясающе безголосы. Т.е. технического владения главным инструментом певца - ноль. И что?

За техникой всегда есть "что-то ещё"..., что и делает искусство искусством. А голая техника - это в цирк или спорт.

И да, с тем, что берёт за душу у меня абсолютно так же происходит: автоматический анализ со всеми остановками. И часто этот анализ не в пользу артиста. Но за душу брать от этого не перестаёт.

Чайковский тут конечно всех опустил ниже плинтуса))) Ну вот был у него этот редчайший дар мелодиста, таких мелодистов на всю историю музыки - раз-два и обчёлся. Из школьной программы это Рахманинов (у которого кроме мелодии и фп техники мало что было - вот ещё один пример того, как я вижу композиторские слабости, но воспринимать не мешает) и Бах (у которого было ВООБЩЕ всё, что можно). Ну Моцарт ещё, на которого, кстати Чайковский равнялся всю жизнь...
nyctea_nivea
Oct. 14th, 2016 12:35 am (UTC)
Да не, ты норм совершенно всё разложила, спорить не с чем; просто мне показалось, что ты не совсем учла рамки стиля, и времени и вот это всё.
И ты подтвердила мою гипотезу своим примером, что "цепляет" не равняется "хорошо сделано", и у профессионала в голове всегда параллелью идёт этот самый анализ. Наверное, в совсем запущенных случаях это перерастает во "всё говно, что не моча".

Утёсов не столько певец был, сколько джазбандой первой в ссср руководил, насколько я знаюю

Я не спорю, что "за техникой есть что-то ещё", иногда оно и без техники тоже есть (просто реже, чем нам того хотелось бы); я не понимаю, почему _цирк_и_спорт_ это обязательно плохо?
messaggiera
Oct. 14th, 2016 06:24 am (UTC)
Утёсов - прекрасный певец)
А спорт и цирк - это не плохо, это просто нечто другое, не искусство. Это из области культуры, шоу, развлечения и т.д.
Да, в некоторых, очень редких случаях в спорте (и практически никогда в цирке) случаются явления, близкие к искусству. Но это зависит от конкретных исполнителей, а сами явления изначально искусства под собой не предполагают
nyctea_nivea
Oct. 7th, 2016 11:50 am (UTC)
Ну вот я, по меркам Петра нашего Ильича - дурак. Придумать мелодию не могу. И искренне не понимаю, что там роится в голове у тех, кто может.

Высоцкий, кстати, сам говорил, что к музыке он отношения не имеет и является поэтом и актером. За что его и уважаю. Думаю, Окуджава тоже придерживаться похожего мнения о себе.

Про битлов. Ты учитывай жанр, в котором они работали. Это, все-таки поп-музыка с радийным форматом, 3 минуты и нафиг-нафиг, я считаю, что именно в рамках этого жанра и формата там напихано очень и очень много.

Плюс они для своего времени новаторы, они делали то, что в рамках_их_жанра до них не делал никто. Разные эксперименты с технологией звукозаписи, необычные инструменты и мелодические ходы (это не у Пола, это у Харрисона) - ситары, индийские мелодии. Естественно, все это было бы невозможно без их аранжировщика сэра Джорджа Мартина, но идеи-то были их, этих ребят. Кстати на видео #2 большой кусок с abbey road, в то время группы такого формата еще не делали 3-4-5 песен в одной (я подчеркиваю именно такого формата, именно такого жанра. Понятно, что композиторы-симфонисты делали в разы более сложные штуки).
И да, нравится это кому-то или нет, но эти ребята определили, как будет развиваться рок и поп-музыка дальше.
( 26 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com