?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Я не буду вступать в срач в коментах к оригинальному видео, и доказывать, что я не вхожу в 90%. Вполне возможно, что и вхожу, только почему-то мои студенты отмечают, что они пользуются тем языком, которому их учу я, и их прекрасно понимают как носители английского языка, так и другие иностранцы.
У меня есть конкретные вопросы к гению, хотя, скорее всего, это вопросы в пустоту.
1) Где я могу почитать исследования, подтверждающие его тезис? Кто проводил, кто участвовал?
2)Что он слышал об общеевропейских компетенциях владения языком и о делении на уровне от А1 до С2? Как по этой шкале он оценивает уровень владения русским языком теми же гастарбайтерами? Какой у них, по его мнению, уровень? Какая вообще стоит задача при изучении коммуникации?
3) Слышал ли г-н Шевцов о курсе "English Pronunciation in Use"? Пользовался ли пособиями?
4) Он действительно не слышит разницы в фонетике между британским и американским вариантом языка, не говоря уже об особенностях лексики и грамматики? В указанном мной курсе даже на уровне Elementary эти различия подробно разбираются.
5) Работал ли он в лингафонном кабинете, обучая студентов сравнивать свою речь с речью диктора и своей собственной?
6) Он уверен, что в английской фонетике есть звук" Ы"? Даже в виде призвука?
7) Почему в его русском языке отсутствуют либо недоформированы звуки [р ] (явно не доводит кончик языка до нёба, потому и нет вибрации), [з] (звучит почти как [с]), в принципе парные согласные у него смазаны; такая же проблема и с фрикативными [г]и[к], сликом закрытый звук [а], слишком много шипящих призвуков в звуке[с], недостаточно уверенное [т]?... И это я только по звукам прошлась, и то не по всем, а можно ещё и интонацию разобрать, которая так же далека от идеала.
Как он может говорить о совершенной орфоэпии в иностранном языке, если в родном с ней беда-беда-огорчение? По моей практике те, у кого страдает русская орфоэпия редко овладевают английской в совершенстве. Так кому там к логопеду-то сходить? (Я, кстати, ходила. В детстве к логопеду, а во взрослом состоянии - на тренинги по сценической речи. И ещё пойду).

Что касается изучению фонетики, как приоритетной задачи, тут можно спорить.
Фраза [Ви вёёё он зе невски проспект] будет ценнее чисто произнесённой we was under the Nevsky prospect. Потому что, несмотря на несовершенно произнесённые звуки, она структурно верная и выражает чёткую мысль. В конце концов, гения с его кашей во рту мы понимаем? вот и В. Мутко поняли, который "лэт ми спик фром май харт". И кстати, я читала, что писали некоторые носители языка по поводу его речи и преподы языка. Они были в восторге, что человек не побоялся выразить свои мысли на языке, что его было не сложно понять, и его мысли были чётко сформированы.
Никто не утверждает, что с фонетикой не надо работать. Просто её на стоит ставить во главу угла, забив на развитие остальных компетенций.

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
collezionista
Sep. 20th, 2016 03:42 am (UTC)
А у кого из российских преподавателей тебе нравится фонетика/орфоэпия?
nyctea_nivea
Sep. 20th, 2016 03:44 am (UTC)
У меня (шутка).
Я могу тебе назвать имена, если они о чём-то тебе скажут, но при чём здесь они?
Я разбираю конкретный случай, и дяденьке надо скакать на речевые тренинги (если не к логопеду вообще) мелкими прыжками.
collezionista
Sep. 20th, 2016 04:01 am (UTC)
Если возможно,дай ссылку на YouTube, пожалуйста. Чтобы знать, как хорошо.
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 20th, 2016 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - collezionista - Sep. 20th, 2016 04:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 20th, 2016 05:13 am (UTC) - Expand
broken_guitar
Sep. 20th, 2016 06:20 am (UTC)
Грима больше, чем у меня. =)
Ну на самом деле не 99% конечно, но действительно полно шарлатанов.
Про сызорс и i love you конечно мде.
nyctea_nivea
Sep. 20th, 2016 06:23 am (UTC)
ну дык продаёт же себя чувак, поэтому надушен, напомажен и при макияже.
такие заявление - как минимум, хамство, как я считаю. Я тоже вижу промахи и ошибки коллег, но выступать с воплями "все кругом лохи, одна я дартаньян" я не буду. Могу тихонечко порекомендовать не туда ходить, а вон туда, там спец получше будет.
broken_guitar
Sep. 20th, 2016 10:13 am (UTC)
Да он спецом это все делает, ради шумихи, провокация, реклама, репосты.
Дешевые методы.
mtyukanov
Sep. 20th, 2016 09:07 am (UTC)
Ы на самом деле может быть полезно использовать, если цели ставить правильное произношение нет, но есть цель говорить отчетливо и смыслоразличительные звуки проговаривать по-разному. По большому счету нет разницы, как именно выразить разницу beach и bitch (в разных регионах -- разные способы), главное, чтобы она была. И простейшее соответствие "бъич" и "быч", в общем, работает. Особенно если уметь произносить "ы" чуть ближе к и, примерно как украинское "и". Да, это будет речь с сильным акцентом, но ни у кого не останется сомнений, что ты говоришь именно "sheet".

Но вот уметь произносить различно cut-cot-caught или давать разные гласные в book и boot -- это потяжелее, да. И классическое bet/bat тоже вроде легко учится, но и легко вылетает.

Другое дело, что обучение произношению для меня лично было самой бесполезной частью изучения языка (я ставил себе когда-то американский английский теледикторской версии, основанный на мидвесте). Что-то говорить по-английски за последние десять лет мне нужно было считанные разы, причем во всех случаях общение шло не с нативами, а с немцами, китайцами, шведами, французами -- словом, с теми, кто и сам говорил с сильным акцентом, и от меня ждал не нативности, а отчетливости. При этом от неиспользования навык теряется, так что время, потраченное на произношение, ушло практически впустую.

Сейчас я учу немецкий и на произношение вообще не обращаю внимания, если когда-нибудь вдруг понадобится -- тогда и займусь.

Вообще, если уж и говорить о нестандартных методах изучения языка, то я для себя просто убираю идею равномерного развития четверки навыков после достижения примерно A2. Вместо этого я для начала концентрируюсь на чтении, после прочтения пары десятков романов и ежедневного чтения новостей в течение года можно всерьез начать учить грамматику, чтобы научиться грамотно писать (но и тут ключевым предварительным навыком будет чтение, чтобы легко искать и вспоминать идиоматические паттерны и не сбиваться на немецкие аналоги вечных руглишевых in order to).

Аудирование для меня тоже идет после чтения (а поскольку нужда в этом невысокая, то и после письма). При хорошем навыке беглого чтения можно заниматься аудированием с помощью простого просмотра сериалов с субтитрами и не париться.
nyctea_nivea
Sep. 20th, 2016 12:55 pm (UTC)
Он неправ в том, что поставил фонетику во главу угла.
Фраза, сказанная с криво поставленным произношением, но с хорошей грамматикой, будет более понятна, чем красиво произнесенная, но грамматически кривая фрааза.
Звука Ы в английском языке нет. Ни в каком виде, даже в виде призвука. И вот этот проскакивающий Ы - это один из характерных признаков русского акцента, который так презирает докладчик. Звуки [i:]и[i],хотя и похожи на русское [и], образуются совсем по-другому. По-другому губы работают, например. И челюсть не идёт вперед, как на [ы].
Тем не менее, забивать на фонетику не стоит, ей необходимо заниматься, и заниматься много, не только для того, чтобы поняли носители (они с любым акцентом поймут), а именно, чтобы речь была чёткой, и чтобы понимали и не носители тоже, которые, как и мы обучались на произношении тех же дикторов в учебниках.
При этом необходимо понимать, что акцент никогда не уйдёт окончательно (если только не ставить себе это целью, и заниматься уже не столько фонетикой, сколько орфоэпией и сценречью), как пример могу привести Григория -некночибудьпомянут - Лепса. У него достаточно выраженный грузинский акцент, при том, что он является носителем русского языка.
sorokin_anonym
Sep. 20th, 2016 09:46 am (UTC)
Я скажу как лох и гастарбайтер: 99% населения (которых учат те самые некомпетентные сплошь учителя, фамилия которых не шмелев), в принципе не нуждаются в идеальном произношении. А проблемы с пониманием преувеличены дядей чуть более, чем совсем.
Особенно мне понравился пассаж, что единственной приемлимой альтернативой его курсу является рождение в англоязычной стране в аристократической среде. Иначе - никто тебя не поймет и ты никого не поймешь. Чорт, чорт, чорт, а если мне, как и большинству, предстоит общаться не с аристократами? Курсы этого красавчика тоже не помогут, ке фер-то, фер-то ке???

И да, у мужика чудовищное произношение на русском. Причем помимо явной профдеформации оттуда лезет очень характерный региональный выговор, уж не знаю, полученный в детстве или благоприобретенный. Верить в то. что человек, который не слышит, как утомительно его произношение на родном языке, как-то не вызывает доверия говоря об английском...
nyctea_nivea
Sep. 20th, 2016 12:59 pm (UTC)
Кстати, у наших родных гастарбайтеров по Европейской системе оценок языка уровень от В1 до С1. Достаточно высокий.
Они компетентны в чтении текстов любой сложности, пишут с ненамного бОльшим количеством ошибок, чем мы; они могут не понять идиому или невпопад пошутить, это так. Но уровень знания языка по этой шкале у них очень высок.
Красавчик ещё и непригоден из-за изначальной установки, что все вокруг лохи, а он - Дартаньян. А главные лохи - это его клиенты. А с такой уныло-злобной миной на лице, я не знаю, кого и чему он может научить, а главное, какой мазохист ему понесёт деньги.
sorokin_anonym
Sep. 20th, 2016 07:51 pm (UTC)
Де-факто, как я понимаю, его целевая группа - это чиновники выского уровня и топменеджмент государственно-частных компаний, которому вдруг пришлось общаться с буржуинами. Т.е. ситуация, когда, с одной стороны, акцент на фоне контрагентов-выпускников оксбриджа - стыдно (относиться к своему акценту с достоинством, как китайцы или японцы - это не про наших, почему-то, у нас либо надрывное "фром май харт", либо из кожи вон учить фонетику), а с другой, хочется понимать всё, включая то, что кляты буржуины говорят между собой в полголоса. Но, видимо, крокодил не ловится в достаточной степени, вот он и пытается развести на бабки публику из ютуба :) Ну а разводит, как умеет - "ты что, лох на мерсе ездить? Правильные пацаны только майбах признают!" :)))
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 23rd, 2016 02:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - sorokin_anonym - Sep. 23rd, 2016 08:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 23rd, 2016 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - sorokin_anonym - Sep. 23rd, 2016 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 24th, 2016 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - sorokin_anonym - Sep. 24th, 2016 04:59 pm (UTC) - Expand
milady_winter
Sep. 20th, 2016 06:15 pm (UTC)
*некрасиво ржот*
Чувак явно не пытался научить англоязычного аборигена внятно произнести (или хотя бы попытаться) русские слова вроде "быстро", "я сыт" и так далее. Ты права. Звук "ы" не просто не существует, а они не понимают что нужно сделать с гортанью для его воспроизведения, и что это вообще хотя бы за глухое мычание.

В остальном, такие вещи хорошо видно на эмигрантах, особенно старшее поколение, любящее понадувать щОки о том, что у них "прекрасный британский английский, а эти омерегосы говорят на какой-то тарабарщине". Они со своим "прекрасным произношением" несут такую чудовищную ахинею, состоящую из грамматических ошибок и словарных архаизмов, что понять их совершенно невозможно. Главное дело, они почти не замечают, что в итоге пытются говорить трансляцией русской грамматики (так как обучались английскому языку у русских учителей, чей сосед когда-то видел канадца, у которого бабушка была ирландкой).

Молодежь же, или просто люди обладающие гибкостью ума, первым делом, хоть и топорно, начинают шпарить с использованием тех речевых оборотов и грамматики, которые их окружают (т.е. подцепив ее от носителей языка). А произношение и акцент - дело не просто десятое; он может меняться в зависимости от окружения. Это они не видели бывшего профессора ЛГУ, который в эмиграции первый год работал на стойке с черной командой. Боже, какой шикарный у него был эбоникс!
nyctea_nivea
Sep. 20th, 2016 06:30 pm (UTC)
Так я и говорю, даже в виде призвука никакого ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ в английском просто нет %) И да, на этом самом ЫЫЫЫЫ сыпятся почти все, кто учит русский как иностранный. И англоговорящие, и немцы, и вообще все.

В принципе, ты права: куда попадёшь, в ту сторону у тебя акцент и накренится. Ты себе не представляешь, в какой панике я из туниса вернулась, когда пришлось из себя выколачивать это их "тёрти-три" и "гут прайс смок шиша".
Британский вариант мне, например, ближе и приятнее, чем американский, но проблем понять американца и подстроиться под его речь у меня нет. Зато есть много много проблем с индусами, за 6 лет в туризме я так и не научилась с ними внятно коммуницировать.

Сейчас ещё, славтеяйца, доступны современные и актуальные пособия по той грамматике, плюс литература, пресса, музыка и кино - все на расстоянии одного клика. Берешь, и учишь. Какой хошь вариант английского языка (я вот даже ирландский гэлльский себе нашла, не нашла только пока, с кем на нём разговаривать), и любого другого языка. Если преподаватель (даже русский, такой как я, невыездной) умеет пользоваться поисковыми машинами, и ему не обломно пошуршать по сайтам, и почитать живительной литературы по методике преподавания, мнемотехникам, педпсихологии и многим, многим другим полезным вещам, то он будет вполне успешно преподавать, не будучи носителем, и не "прожив годы в языковой среде". К тому же, я знаю до фига случаев, когда люди живут "в среде" годами, а язык там не учат. Я вообще считаю, что носитель языка может обучать с уровне В1-В2 и только разговору и письму. Грамматику, лексику, фонетику лучше давать на аналогии с родным языком. Я щетаю.
milady_winter
Sep. 20th, 2016 07:14 pm (UTC)
A чего б им ее учить, если они в Омерегу не ходят? :)) Варятся в собственном котле. Какой чудовищный акцент у местной мешпухи, которая здесь чуть ли не родилась (или привезли в 5 лет, а ему сейчас под сороковник) - ты не представляешь. Вот КАК?!

Ямайский вариант английского слышала? Первые несколько дней это ВООБЩЕ не звучит как английский, хотя и испоганенный поколениями. "Яман"... чо?! Ах, "йес, мэн"?

А вот про грамматику не знаю. Меня американской грамматике переучивали уже здесь, в универе, местные преподы. Она, оказалось, с британской не совпадает. Фэйлов нахватаешься, как крокодильний в цирке - научисси.
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 20th, 2016 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - milady_winter - Sep. 20th, 2016 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 20th, 2016 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - milady_winter - Sep. 20th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sorokin_anonym - Sep. 20th, 2016 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nyctea_nivea - Sep. 23rd, 2016 03:05 am (UTC) - Expand
sorokin_anonym
Sep. 20th, 2016 09:59 pm (UTC)
Это они не видели бывшего профессора ЛГУ...
У нас учился парень из какой-то черной африки, переведшийся к нам из Харькова, где он год русский учил, а потом еще пару лет - специальность. Какой у него был очаровательный суржик с афро-французским акцентом! Вот это мягкое "г", эта напевность, круглые гласные, эти "та ты шо!", "играться", "бурак" и "харбуз!" - и смягчение согласных, перекатывание на виртуалном мягком знаке в середине слова и прононс :)))
( 30 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com